Wir haben dieses Unterforum geschaffen, um einen Austausch über Stornierungen, Verspätungen, … und alle damit verbundenen Aspekte zu ermöglichen.
An sich funktioniert das auch ganz gut. Mittlerweile sind einige Nutzer jedoch davon, dass die einzelnen Fallbeispiele durch immer gleiche Grundsatzdiskussionen überschwemmt werden. Kann ich nachvollziehen, wenn nur einer von 10 Beiträgen noch Bezug zum Ursprungsthema hat.
Daher ein neuer Versuch:
In diesem Thread kann nach Herzenslust darüber diskutiert werden, ob die Fluggastrechte angemessen sind, zu sehr ausgenutzt werden, das Problem viel mehr bei den Airlines liegt usw.
In den einzelnen Threads zu konkreten Fällen bitte bei den jeweiligen Fallbeispielen bleiben und keine Grundsatzdiskussionen führen
Die große Frage ist halt, - und da können mich eure Argumente nicht so recht überzeugen - warum sie diesen Lug und Betrug nicht exakt genauso handhaben würden, wenn es EU261 nicht gäbe. Jedes Brötchen und jedes Wasserglass steht auf dem Prüfstand, aber ihr geht allen ernstes davon aus, dass ohne EU261 die Airlines bei Erstattungen plötzlich die Spendierhosen anziehen würden? Träumt weiter…
Um gotteseillen, ich werde nie behaupten, dass es keine Fluggasrechte geben soll. Im Gegenteil.
Es gibt aber gute und schlechte Rechtsprechung. Die EU261 halte ich für eine schlechte Rechtsprechung, da sie zu detailliert in das Verhältnis der parteien eingreift und gar auf die prämisse gebaut „böse“ airline und „armer“ fluggast. Die monetäre und pauschale insentivierung ist grottenschlecht und führt dazu, dass die Klagegeister rauskommen. Als airline würde ich mich definitiv gegen diese schwärme klagwürdiger wehren, und zwar so effizient wie möglich, indem ich sie pauschal abwimmele, und die kosten dafür werden wieder an den kunden zurückgegeben.
Das, was wir erleben ist das Ergebnis einer schlechten rechtsprechung, welche die handschrift eines eindeutigen politischen zeitgeistes in Brüssel trägt, von Bürokraten ohne jegliches unternehmerisches gespür. Da kann ich die „Mietbremse“ als parallele erwähnen. „Gut gemeint“ ist das Gegenteil von „gut“.
Stell dir mal vor, du fährst mit dem Auto von Stuttgart nach rimini in den Urlaub mit zwei kindern auf der rückbank. Mitten drin merkst du, die auspuffanlage ist kaputt und der Motor wird es nicht mehr lange aushalten, vielleicht schaffst du es nach Rimini aber dann??
Was machst du?
So lange es dein Auto ist und du bist für die Sicherheit deiner Kinder und für die fahrtüchtigkeit des autos, das über den Urlaub hinaus dich jeden Tag zur arbeit bringt, es ist absolut und alleine deine Entscheidung, auch wenn es den Kindern nicht gefällt.
böse Airline - guter Fluggast? Genau das ist korrekt und genau deshalb wurde dieses Verbraucherrecht geschaffen.
Die Geschäftsbeziehung bei Airtickets ist äusserst einseitig. Die Airline bestimmt die Regeln, vom Ticketkauf, die Nutzung der Coupons bis zum Handgepäck-Gewicht. Völlig willkürlich werden bis zu 12 Monate im voraus Gelder eingesammelt, Tickets an Namen fix gebunden, Tickets trotz Nichtnutzung nur teilweise erstattet („deshalb war es ja sooooo günstig“) oder bei Teil-Nichtnutzung gar Strafgebühren verhängt (no-show, letzes Leg verfallen lassen).
So was gäbe s in anderen Branchen niemals, Konzertickets kann man weiterverkaufen, wenn man verhindert ist oder gleich beim Verkäufer zurück geben. Wer bei der Achterbahn bei der letzten Runde austeigt, bleibt ungestraft.
Entscheidet sich aber die Airline zur Annullierung oder Änderung des Flugplans, war vor EU261 oft zu hören: ja tut uns leid, friss-oder-stirb. Jetzt gibt’s Passagierrechte und das ist sehr gut so!
Bei EU261 ist gar nichts, aber auch wirklich nichts „einseitig“, ich schätze auch, dass 50% der Kunden diese Rechte gar nicht in Anspruch nimmt.
Die 50% die Anspruch anmelden werden teilweise (aus meiner Sicht ist das abhängig vom Datum) zunächst abgewimmelt mit irgendeinem Blödsinn. Dann zur SÖP geschickt .
Die SÖP ist für mich keine Option mher und ich warne jeden hier vor deren Nutzung: sinnlos 1 Jahr warten um dann den gleichen Blödsinn von LH nochmals zu hören.
Klageschrift einreichen und dann bezahlen die auch!
Danke. Du bestätigst genau meinen Punkt. Wer geschäftliche Beziehungen dermaßen emotional und schwarz-weiß auflädt und interpretiert, der wird keine vernünftige Rechtsprechung produzieren sondern bewusst oder unterbewusst „Rache“ an die „Bösen“ nehmen wollen.
Niemals führt so eine Befindlichkeit zu einer gut balancierten Rechtsprechung, die man ja unbedingt braucht, sondern zu Gesetzen, welche die feuchten Träumen von Beamten widerspiegeln, die Robin-Hood oder Jean Valjean mimen wollen aber im Kern nur das Geschäft der Anwälten bedienen, welche am Leid der Passagieren und auf Kosten der Airlines verdienen wollen. Das erinnert mich stark an das Mietrecht oder an das Familienrecht. Man muss ja nur klagen, dann werden sie schon bezahlen, die Bösen… Das ist eben die asoziale Prämisse von EU261.
Am Ende wird es für alle Parteien teurer. Die Verteuerung kassieren händereibend die Anwälte und der Pöbel schreit gerechtigkeitstrunken „wir haben Fluggastrechte“.
Nur die Airlines produzieren Wertschöpfung, welche den Fluggästen einen Wert bringen. Anwälte und Regulierer tragen dazu Null Komma Null bei können nur verdienen, wenn sie das Verhältnis zw. Wertschöpfer und Konsument vergiften und mit der EU261 ist es ihnen das wunderbar gelungen.
Nein, die Prämisse ist/war: Wenn die Airline was verbockt, muss sie entschädigen. Früher (= im letzten Jahrtausend) lief das ganz ohne Verpflichtung bei den meisten Airlines sehr kulant, seit einigen Jahrzehnten (sprich: seit ausschließlich Controller das Sagen haben, los ging das mit den Low-cost-Carriern) ist das nicht mehr so. Und genau das dürfte Hauptgrund für die Entstehung von EU261 gewesen sein.
Wenn nun die Airlines sich daran halten würden, müsste niemand klagen, und alle hätten es einfacher. Wollen/tun die Airlines aber nicht, sondern neppen lieber die Mehrheit, die nicht die Zeit und Nerven zum Klagen hat, und zahlen die Gerichte und die Anwälte für die Minderheit, die klagt. Ich nehme an, das „Nash-Equilibrium“ in diesem Spiel ist halt nach wie vor für die Airlines von Vorteil.
Oder es war genau andersherum, die Airlines waren kulant wo es ging, aber den Kunden war es nicht genug.
Ist aber beides falsch. Es ist eher wie @Emmanuel sagt, diese Verordnung dient weder dem Kunden noch den Airlines. Es dient vor Allem eigentlich unbeteiligten Dritten.
Denn wie du selbst sagst, es gab Zeiten ohne Regelung da hat es wunderbar geklappt.
Man könnte sich vielleicht noch auf ein Henne-Ei Problem einigen, dass es heute nicht so ist, wenn man sich auf keine Seite schlagen möchte.
Ich glaube aber eher, dass EU261 mehr Ursache als Lösung ist.
Ich für meinen Teil bin relativ überzeugt, dass die EU sich das Ei selbst gelegt hat, indem sie den Markt so, wie es geschehen ist, für die Low-cost-Carrier geöffnet hat. Letztere haben selbstverständlich NICHTS freiwillig entschädigt, und durch den enormer Konkurrenzdruck „mussten“ die etablierten Airlines nachziehen, um Kosten zu sparen (so wie sie das auch bei Mahlzeiten, Gepäck, Sitzplatzreservierungen und anderen Annehmlichkeiten gemacht haben) . Das führte zum weitgehenden Ende kulanter kundenfreundlicher Lösungen. Der Rest ist Geschichte…
Nochmal meine Meinung/Position in Kürze:
ich bin für Fluggastrechte. Punkt.
Die EU261 halte ich genau für kontraproduktiv für die Fluggastrechte. Sie dient weder dem Kunden noch den Airlines und führt zur Verteuerung und Verschlechterung des Angebots. Das ist der Werk von demagogischen Bürokraten, die Null Ahnung von Wirtschaft haben, aber eine Menge Sepzis als Anwälte haben.
Bei allem Respekt, Du kannst hier gern zur Diskussion inhaltlich was beitragen, wenn nicht dann musst du als Erwachsene(r) die Beiträge anderer aushalten können und Bitte, Bitte mit Zucker Obendrauf: lass die Politik aus dem Spiel.
Da bin ich nicht deiner Meinung. Die Low-cost Carrier haben maßgeblich zur Demokratisierung des Fliegens beitragen. Jeder Mensch kann sich reisen und fliegen leisten. Das ist doch großartig. Die LCC haben eine sehr positive Dynamik reingebracht. Die Preise gingen natürlich nicht durch Magie runter sondern durch knallharte Preis und Produktstrategie und wenn eine Person von Düsseldorf nach Malorca für 50€ hin und zurückfliegen kann, da wäre es illusorisch zu erwarten dass die Fluggesellschaft eine Entschädigung für Falle X bereits miteinkalkuliert hat. das geht nicht. Ich gebe dir aber recht, dass die etablierten sehr stark unter Druck geraten sind und teilweise mit einer kundenunfreundlichen Strategie reagiert haben.
Ich bin da völlig bei Dir, und das ist ja auch genau, was ich geschrieben habe. Inwiefern bist Du also nicht meiner Meinung? – Es ist doch kein Widerspruch, dass die Low-cost Carrier viel Gutes gebracht haben und dass die EU sich damit gleichzeitig die Grundlage für EU261 eingehandelt hat. Es kann nicht alles immer nur entweder toll oder mies sein. Die meisten Dinge haben (mindestens) zwei Seiten.
Ich betrachte das Ganze für mich relativ leidenschaftslos und konstatiere nur. Dass manche das Thema sehr emotional und wortgewaltig angehen, kann ich verstehen. Es macht die Diskussion ja auch unterhaltsam, wenn auch nicht zwingend sachlicher…
wir sind alle verschieden. Du kannst gern leidenschaftslos bleiben Jeder hat so seine Art zu diskutieren und sich auszudrücken. Ob die Diskussion unterhaltsam oder sachlich ist, spielt eine untergeordnete Rolle, denn hier handelt es sich um ein Forum und bleibt jedem überlassen, ob er in die Diskussion teilnehmen möchte oder nicht.
Ich verstehe die Aufregung überhaupt nicht.
Jedes Rechtssystem hat so seine Tücken und Rechtsanwälte, die in den „Blind Spots“ unterwegs sind oder den Sinn von Gesetzen auszuhöhlen versuchen. Damit muss man halt leben.
Aber nur weil Gesetze auch verquer ausgelegt werden können und sich Anwälte oder dubiose Klienten daran bereichern, wären wir ohne doch nicht besser dran.
Noch im März hat mich eine Airline buchstäblich im Regen stehen lassen, den Beförderungsvertrag nicht erfüllt, mich nicht an meinen Zielort gebracht, keine Ersatzbeförderung oder Hotelübernachtung gezahlt und sich insgesamt einen Dreck darum geschert, was ich jetzt mache, oder wie es weitergehen soll.
Ohne EU261 und den dadurch möglichen Entschädigungsansatz wäre diese (amerikanische) Airline mit ihrer sturen Aussage „weather related“ durchgekommen und ich wäre auf EUR 1500 Zusatzkosten sitzen geblieben.
Besser EU261 als gar keine Verordnung. Egal wie man es aufzieht, Missbrauch oder eine schlecht definierte Grauzone wird es immer geben.
wo siehst du hier eine Aufregung? Es ist halt eine Diskussion.
Niemand bestreitet, dass es Fluggastrechte notwendig sind. Die Frage ist, ob die EU261, wie sie gerade ist, konstruktiv oder kontra-Produktiv ist.
Die zentrale Frage ist, wie hätte sich diese Airline verhalten, wenn es die EU261 nicht gäbe (oder eine andere Rechtsprechung vorhanden wäre). Meine These: Erst die EU261, die einseitig die Airlines benachteiligt, hat dazu geführt, dass diese sich massiv wehren und eben stur das Hintertürchen „wethaer related“ nutzen, um durchzukommen. Also die EU261 hat dein Problem erst verursacht und ist nicht die Lösung. soweit meine These.
Und ohne Straßenverkehrsordnung würden wir alle besser Auto fahren, weil die jetzige StVO die Probleme erst macht, statt sie zu lösen….
Deine These ist wishful thinking und durch nichts zu untermauern.
In USA, wo es solche Fluggastrechte nicht gibt, stehen Passagiere regelmäßig ohne finanziellen Ausgleich da, wenn etwas passiert.
Dass Airlines dort „freiwillig“ einen besseren Ausgleich leisten als hier in der EU, wo es eine Regelung gibt, ist überhaupt nicht zu beobachten.
Im Gegenteil!
Wie immer, nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Ich empfehle dir, gründlich meine Posts zu lesen:
ich zitiere mich noch mal
Das heißt ich bin für eine Regelung der Fluggastrechte, jedoch erachte die EU261 spezifisch für eine schlechte Rechtsprechung. Nicht jedes Gesetz ist ein gutes Gesetz.
Ich habe es doch in deinem Beispiel untermauert.
Sorry. das ist absolutes BS. Hierzu mal eine Lektüre
aber vielleicht willst du mir sagen, dass die Fluggastrechte in den USA nicht einheitlich und streng Top-down geregelt sind, dann verstehe ich dich.
USA und Europa gehen bei Standardisierung sowie bei ähnlichen Themen immer unterschiedliche Wege. Beide haben schlichtweg andere Systems. Was besser ist, kann man lange diskutieren. Zu behaupten, aber, dass US ein rechtsfreier Raum, ist schlichtweg falsch.
Jeder hat so seine Art zu diskutieren und sich auszudrücken. Ob die Diskussion unterhaltsam oder sachlich ist, spielt eine untergeordnete Rolle, denn hier handelt es sich um ein Forum und bleibt jedem überlassen, ob er in die Diskussion teilnehmen möchte oder nicht.